Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nochmals, Gedanken und New`s zu Phenol
Hallo zusammen
Ich habe heute mit einer zukünftigen Chemikerin gesprochen, die mich auf folgenden Gedanken brachte.
Sie erzählte mir, daß viele Pflanzen nach deren Schnitt an/über der Schnittstelle Phenol freisetzen. (Eindeutig belegt)
Könnte es nicht sein, dass Anton in meinem Becken (neben Zeolitherschöpfung) nur deshalb Phenol nachweisen konnte, da ich mindestens einmal in der Woche richtiggehend "Ausholzen" muß.
Wenn sich dies bestätigen würde, sehe ich bei Becken mit sehr guten dichten Pflanzenwuchs, bei "Rhodung" ohne Z. Einsatz event. erhebliche Gefahren.
Gruß
Anton_Gabriel
19.06.2004, 15:03
Hallo Fritz,
Ist ein interessanter Gesichtspunkt, der sich an sich relativ leicht nachvollziehen lässt - entweder durch genaue Messungen bei dir vor und nach der Rodung oder einfacht, dasst einmal ein paar gerodete Pflänzchen mitbringst und wir werden die zermatschkern (für unsere internationalen Leser: zu Brei zerstampfen ;-) ) und in etwas Aqua dest einrühren und nach Filterung Phenol messen - wäre interessant. Selber kann ich mir nicht vorstellen, dass Pflanzenrodung eine derartige Menge abgibt. Bei etwa 3 mg/l wären das bei dir ja etwa 1,5 Gramm Phenol im Aquarium .... jedenfalls ein Gesichtspunkt den ich bisher noch nirgends finden konnte.
Schöne Grüße, Anton Gabriel
Hallo Anton
Dachte ich mir, dass dich dies interessieren wird. Hab auch nur so gestaunt.
Das mit den Messungen wollt ich dir ohnedies vorschlagen. Ich hoffe ich überfordere dich nicht damit. ;-) und freu mich schon auf unser nächstes Zusammentreffen.
Auch bezgl Z. wissen wir dann bereits Einiges mehr.
Gruß
Fritz
Hallo,
gab es auch Messungen in pflanzenfreien Becken?
Darf ich davon ausgehen das in tierischem Futter so gut wie kein Phenol enthalten ist?
(Außer Futter von Tieren die an Phenol- Vergiftung gestorben sind. ;-) )
Und wie sieht es mit pflanzlichem Trockenfutter aus?
Die Fragen daher weil immer der Zusammenhang Phenol -> Pflanzen oder Algen vorkam.
Wie sieht es mit den Ausscheidungen von Fischfressern aus?
Leider habe ich kein Aquarium mit Malawi- Räubern mehr, aber evtl. könnte man in einem solchen Becken auch mal nachmessen.
Grüße
Jani
hi,
wenn man den Test eigentlich eine leichte Sache. wiegst 10 g trockenfutter ab, vermehrst das mit einem Mixer und mißt dann irgendwas. komisch scheint noch keiner gemacht zu haben.
gruß jo
Enrico Rudolph
20.07.2004, 02:47
hi...
mal ne provokante frage ...ist phenol vieleicht für viele fische weniger gefährlich als angenommen wird ?
1. für vegetarisch bzw überwiegent vegetarische tiere kann es kein problem sein sonst würden sie keine pflanzen fressen zB uaru die wie ware rasenmäher durch becken treiben ...
2. wieso gibt es dann überhaupt noch sogenannte ``holländerbecken´´ wo mann fast vor pflanzen die paar fische nicht sieht ...und zu guter letzt ..
3. wieso funktionieren altwasserbecken wenn besatzdichte stimmt ...
phenol scheind mir so eine art schutzstoff der pflanzen zusein um sich gegen pilze und andere keime zuschützen , und eben weil sie ja och nicht gefressen werden wollen ...aber vegetarier müssen einen weg gefunden haben dieses zu umgehen ...
gruss rudy :oops2:
Anton_Gabriel
20.07.2004, 12:32
Hallo rudy, jani und jo,
Dazu laufen ja jede Menge Versuche, aber wenn es vielleicht noch zu wenig genau herausgekommen ist: die Phenole die im Zuge des Abbaus (bzw. Umbaus) von Abfallstoffen und Ausscheidungen etc. im Aquarium entstehen sind praktisch durchwegs Fischgifte, Phenolverbindungen aus der Gurek z.B. sind nicht giftig und deswegen der Test wieweit sich das Messergebnis durch das Gurkenstück beeinflussen lässt - das Ergebnis: parktisch nicht. Das Ziel ist es u.a. festzustellen, welche im Aquarium eingestezten Stoffe welchen Einfluss auf den Phenolwert haben und wie hoch der zu messende Wert dann als giftig einzustufen ist. Dass Wasser mir starkem Fischbesatz recht hohe (giftige) Phenolwerte erreichen kann ist schon erwiesen, wie es reduziert werden kann auch. Dass Altwasser z.B. bei der Aufzucht von Fischen massiv schlechten Einfluss auf die heranwachsenden Tiere hat ist auch erwiesen (Verkrüppelungen, Zwergwuchs usw.) - inwieweit das mit dem Phenolwert zu tun hat noch nicht. Deswegen bin ich auch nach wie vor etwas sketisch gegen Altwaaaser, weil was heranwachsenden Tieren schdet, warum soll das für erwachsene Tiere gut sein ? Es gibt noch viel zu tun - Ergebnisse kommen schon noch ...
Schöne Grüße, Anton Gabriel
Hallo Anton,
ich hab die Befürchtung, daß du in eine Sackgasse gerätst.
Aminosäure und Abbauprodukt Nitrat oder Nitrit lassen sich mit Hobbychemikermöglichkeiten auseinander halten.
Aromatische Amonisäure oder kompliziertere Phenolverwandte lassen sich aber leider vom Abbauprodukt Phenol nicht so einfach meßtechnisch unterscheiden.
Ohne konkreten plan sehe ich auf der strecke schwarz.
gruß jo
Enrico Rudolph
21.07.2004, 02:58
hi ...
diese unterscheidungs probleme von ``guten´´ und ``schlechten´´ phenole mit einfachen(hobbytauglichen) tests wird wohl der grund sein wieso es keine gibt ...
gruss rudy :oops2:
Anton_Gabriel
21.07.2004, 04:42
Hallo,
Nachdem garantiert auch giftige Phenole beim Abbauprozess entstehen werd ich weiter danach trachten den Phenolwert niedrig zu halten.
MfG Anton Gabriel
Roman König
21.07.2004, 06:28
hi anton!
genau dieses "auch" giftig stört mich dabei aber wieder mächtig. was ist nun giftig und was nicht? was is bedenklich und was nicht? andreseits, es gibt becken die laufen zig jahre und nix is passiert, schon gar kein "phenol gau" und auch ohne zeolith. hinweisen und belegen find ich super, angstmache weniger.
lg
roman
Roman König
21.07.2004, 06:48
hi anton!
ich weiß nicht welches problem du hast, ich weiß auch nicht wie du auf den irrwitzigen gedanken kommt daß mich an dir was stört. es scheint sich bei dir eine manie ausbreiten zu wollen. nur bitte laß diese dinge einfach, versuche bitte nicht es auf eine solche ebene zu bringen.
es geht da einzig und allein ums phenol und dessen auswirkungen bzw gefahren.
unsichtbare sind doch wohl gespenster? und genau solche siehst du. sei ma ned bös, aber du siehst sie wirklich schon oder fängst du etwa an andere als deine meinungen in frage zu stellen?
lg
Hallo anton,
Problem 1: hier sind 2 Beitragsreihen zu dem Thema. Wo soll man denn nun schreiben. Ist mindestens eine zuviel. Das Thema wird ja auch woanders diskutiert. Immer diese verteilten Häppchen. Macht sich nicht so super.
"Nachdem garantiert auch giftige Phenole beim Abbauprozess entstehen werd ich weiter danach trachten den Phenolwert niedrig zu halten."
Was weißt du von den Abbauprozessen - ich weiß dazu im mom nichts? Was ist wenn es vielleicht, wie beim Nitrit läuft, daß Bakterien von den Problemderivaten und vom Phenol die Konzentration unten halten? Ich laß mal bißchen meine Fantasie laufen.
Bei ein bißchen weniger Ego-Pflege wärst du vielleicht weiter. Kannst du IR oder Chromatografie fahren? Lando war da Optimist, dann hätte er vielleicht einen Part übernehmen können. Aber so?
Sorry, ich bin halt nicht pflegeleicht und schreib meine Gedanken.
gruß jo
hallo,
grundsätzlich hab ich ja nichts dagegen wenn leute ihre meinung kundtun ... aber irgendwie hab ich das gefühl - diese diskussion - gleitet ein wenig aus dem rahmen!
ja es gibt mehrere treads zu diesem thema ... aber ... jeder einzelne hat einen anderen hintergrund - somit hat ein jeder einzelne seine berechtigung. passiert ja auch immer wieder, dass verschiedene leute ein und die selbe frage stellen.
egal ob phenol jetzt giftig ist oder nicht - egal ob es nicht doch vielleicht von irgendwelchen bakterien oder so angebaut wird - es geht darum, dass man sich mal über ein thema gedanken macht - das bis jetzt kein thema war ...
daher werden auch verschiedenartigste tests durchgeführt ...
wie sag ich so schön immer: wenn mich was nicht interessiert - dann lese ich es nicht ...
lg
ingrid
Hallo ingrid,
"grundsätzlich hab ich ja nichts dagegen wenn leute ihre meinung kundtun ... aber irgendwie hab ich das gefühl - diese diskussion - gleitet ein wenig aus dem rahmen"
dann mach konkrete Vorschläge und nicht immer so allgemein.
Fakt 1: die Frage von Krypton ist bei dem momentanen Kenntnisstand hinreichend beantwortet. Von der Seite könnte das Thema geschlossden werden.
Fakt 2: es sind weitere Fragen zu der Problematik entstanden. Sollen die hier weiterbehandelt werden und in welche Richtung soll die Diskussion in dem Thema gelenkt werden?
"wie sag ich so schön immer: wenn mich was nicht interessiert - dann lese ich es nicht "
Scheint in Foren eine Floskel zu sein.
gruß jo
hi jo,
konkreter vorschlag für persönliche probleme einzelner: klärt das per mail, telefon oder pn
zum thema phenol: so wie du sagst - beim momentanen wissensstand, halte ich persönlich anfeindungen übertrieben.
ich hab bei mir die phenolwerte leider noch nicht messen lassen, darum kann ich mich diesbezüglich auch noch nicht auf ne meinung festlegen.
das einzige was ich dazu sagen kann - ich selber halte zum überwiegenden teil harnischwelse - diese wiederum sind zum grossteil pflanzenfresser - daher füttere ich ab und zu gurke udgl. - ich konnte bis dato keinerlei unwohlsein meiner fische beobachten. ausserdem sind meine becken auch alle ziemlich stark bepflanzt ....
bezüglich dieser tatsache, tipp ich jetzt mal - ich werd schon phenol nachweisbar in meinen becken haben ... da es meinen fischen aber gut geht und diese sich auch brav vermehren - werd ich diesem thema bis zu dem zeitpunkt keine beachtung schenken, bis beweise auf dem tisch liegen, dass ein phenolwert ab .... bedenklich ist.
ich kenne leider genug foren, die aufgrund so "feindlicher" diskussionen den bach runtergingen ...
lg
ingrid
Roman König
21.07.2004, 08:46
liebe ingrid!
es ist nicht mal ein bach in der nähe, jedoch ist eine hitzige diskussion immer noch besser als gar keine. ein wenig information kommt ja im endeffekt doch dabei raus und somit macht das schon wieder sinn. und wenn man noch dazu wieder etwas dazugelernt hat, umso besser. mal hand aufs herz, die meisten von uns betreiben die aquaristik ohnehin nach ihren eigenen prinzipien und es laßt sich eh nix in ein schema pressen.
lg
roman
hallo roman,
ich denke auch, dass jeder einzelne von uns es sowieso so macht wie er es sich denkt ... bei manchen gehts gut - bei anderen wieder nicht ...
und eigentlich müsste man diesen phenol-versuch dann auch mit jeder einzelnen art, jeder beckengrösse, jeder besatzdichte, jeder filterart, jeder wasserqualität usw.... machen
und ich bin jetzt schon wieder ruhig ...
lg
ingrid
Roman König
21.07.2004, 08:59
wers glaubt wird seelig, daß frauen aber auch immer das letzte wort haben müssen.
zu den brennessel, du wieviel brauchst denn davon? mich juckts schon gewaltig das kann ich dir versichern, das sind aber auch biester!
lg
roman
hallo roman,
hab ich ja gesagt, dass die teuflisch sind *g* - sind ja aber auch für die hexen ... :-P - somit ...
naja - ich hab keine ahnung wieviel ich davon brauch ... aber nicht allzuviel - wer weiss ob das anklang findet ...
lg
ingrid
Roman König
21.07.2004, 09:19
ok, so alles gut geht bring ich sie dir noch heute vorbei wenn es dir recht ist, ich kanns ja auch an die tür hängen, irgendwo wirst sie dann ja schon finden
lg
roman
Tag,
mir reicht´s!
Eumel was willst du?
Es bleibt dabei, wenn dich was nicht interessiert dann les es nicht.
Und vor allem, schreib einfach mal nichts, auch wenns dir schwer fällt.
Leute die nichts machen, nur den Bedenkenträger spielen, und das ganze dann noch als besonders (einzige) kritische Nachfrage verkaufen, die habe ich gefressen.
Wie du vielleicht mitbekommen hast, ist es Anton sehr wohl bewußt was der Test alles misst.
Aber vielleicht schaffst du es ja das die Testreihe eingestellt wird.
Dann ist sicherlich allen Aquarianern geholfen.
Denn was ich nicht weiß, macht mich ja bekanntlich auch nicht heiß.
Woher dann z.b. Wachtumsstörungen bei Jungfischen kommen, wissen wir zwar immer noch nicht, aber dann sagen wir halt das Nitrat wäre schuld.
Grüße
Jani
Hallo jani,
sag es doch gleich direkt, daß du mich nicht magst. Solange, du das hier nicht bei jeder Gelegenheit raushängen oder durchblicken läßt, ist mir das egal. Ich muß ja nicht mit dir in einem Bett schlafen oder an einem Tisch essen.
gruß jo
:roll:
ich habe nicht vor hier unser persönliches Verhältnis zu disskutieren.
Die Frage war:
Eumel was willst du?
Was ist deine Intetion in diesem thread zu schreiben?
Soll die Testreihe eingestellt werden? Oder was?
Keinen Bock mehr auf Grüße
Jani
hallo jani,
"Fakt 1: die Frage von Krypton ist bei dem momentanen Kenntnisstand hinreichend beantwortet. Von der Seite könnte das Thema geschlossden werden.
Fakt 2: es sind weitere Fragen zu der Problematik entstanden. Sollen die hier weiterbehandelt werden und in welche Richtung soll die Diskussion in dem Thema gelenkt werden? "
Ich hab 2 Fragen gestellt. Von dir kam überhaupt keine Positionierung dazu. Sag mal, geht es bei dir auch mal sachlich. Immer nur das Gekeife.
Was ich will?
Ich hab keine meßtechnische Basis. Ich kann nur Fragen stellen und Gedanken äußern. Mir kommt es aber vor als ob das ein Verbrechen in deinen Augen ist.
jo
Quaderfisch
21.07.2004, 22:46
Hallo,
ich habe den Verdacht, diese Diskussion entgleitet, so dass niemandem geholfen ist und keine Erkenntnise gewonnen werden können.
Ich habe dieses Thema schweigend verfolgt, weil ich mich nicht auskenne und neugierig bin.
"Phenol" scheint mir ein Oberbegriff zu sein, der allerhand Stoffe beinhaltet; einige davon sind womöglich für Aquarienzwecke interessant.
Als Unbedarfter finde ich sowohl Forschungen wie auch Gegenfragen interessant.
Weniger interessant sind persönliche Angriffe egal welcher Art.
Sachlich kann ich leider nichts beitragen.
Grüsse
Jürgen
Anton_Gabriel
22.07.2004, 05:19
Hallo, speziell auch für Roman ;-)
U.a. im Buch "Wasser und Wasseruntersuchung" von Hütter kann man zu Phenol lesen, dass giftiges Phenol in Gewässern insbesondere durch Ausscheidungen (Harn und Kot) entsteht (neben Abwässern von Industrie etc. die im Aquarium nicht zutreffen) und langsam durch Bakterien abgebaut wird - jedenfalls langsamer als die Nitrifikationskette und dass giftige Phenole sich ansammeln können.
Die Phenole aus Pflanzen und Gemüse sind in den Mengen nicht giftig.
Eine der Versuchsreihen zielt darauf ab, den Einfluss auf das Messergebnis durch "harmlose" Phenole zu ermitteln um beurteilen zu können wieviel Prozent des Messergebnisses durchschnittlich zu den giftigen Phenolen zu rechnen ist. Dazu diente auch der Gurkenstest.
Da ich in etlichen Aquarien, wo keine Gurken gefüttert werden und keine Pflanzen gemäht werden Phenolwerte um und über 0,2 mg/l messen konnte sind diese Werte z.B. fast ausschliesslich den giftigen Phenolen und Verbindungen zuzurechnen. Das ist für mich Besorgniserregend aber meiner Meinung nach keine Panikmache. Ich persönlich glaube, dass relativ oft Vergiftungserscheinungen und unbekannte Krankheiten ihre Ursache oder Auslöser in der Anhäufung von Phenolen und deren Verbindungen gefunden werden könnten.
Die Versuche dazu sind zeitraubend und zahlreich, sodass ein vorläufiges Endergebnis nicht in unmittelbarer Zukunft zu erwarten ist. Zwischenergebnisse der Versuchsreihe, soweit ich dazukomme sie weiterzuführen, werde ich sammeln und gegebenenfalls als Gesamtpaket vorstellen.
Schöne Grüße, Anton Gabriel
Roman König
22.07.2004, 06:45
hallo anton!
is echt schimm mit dir ;-) danke daß du mir das widmest, aber ich denke doch daß es sehr viele interessiert, nicht nur mich. ich denke nur wenn man eben so global sagt "phenol is gefährlich" und das dann einfach so im raum stehen läßt, man genau das erreicht was es eigentlich nicht sollte, eben unsicherheit. ich glaub dir schon daß es nicht so leicht ist dieses thema abzuhandlen, glaube aber auch daß es sehr viele im auge behalten werden.
was deine aufforderung betrifft mich für das treffen anzumelden so kann ich dir nur sagen ich weiß es einfach noch nicht.
lg
roman
M.Praecox
23.07.2004, 09:27
Hallo @all,
ich möchte jetzt kurz meine Ansicht zum Thema Phenol äußern:
Ich finde das Thema interessant und verfolge die Beiträge mit großem Interesse. Ich hoffe sehr, daß die Messreihen fortgeführt werden und irgendwann die gewonnenen Erkenntnisse in Zahlen, Daten und Fakten formuliert und für alle Aquarianer brauchbar aufbereitet werden.
Für mich persönlich kann ich nur sagen, solange ich kein Fisch- oder Pflanzensterben habe macht es für mich auch derzeit auch keinen Sinn, meine Aquarien auf Phenol zu untersuchen. Ich bin aber schon gespannt wie es weitergeht und wünsche den an den Tests Beteiligten gutes Gelingen.
Hallo!
Da ich durch Zufall vor einiger Zeit darauf gestossen bin, dass ja Tannine (auch Gerbsäure, zum Beispiel bei Weinen, genannt) auch durch "Antons Test" (eine Testreagenz nach Folin-Denis) "aufgedeckt" werden kann, da sie auch zu den Phenolen zählen, wärme ich diesen alten Thread noch einmal auf, bzw. ergänze ich ihn ein bisschen :-) .
Diese Tannine sind allerdings im Gegensatz zu anderen Phenolen nicht oder nur sehr schwach giftig, wirken schwach sauer und sind in vielen Pflanzen enthalten. So zum Beispiel auch in Eichenrindenextrakt (heißt dort eben Gerbsäure und ist für den pH senkenden Effekt zuständig, aber nur falls es "echtes Eichenextrakt" ist - hinter handelsüblichen Eichenrindenextrakt verbirgt sich meist nur H3PO4 (Phosphorsäure) oder H2SO4 (Schwefelsäure)), Blättern (auch getrockneten) von Eiche, Buche, Walnuss ..., aber auch in Erlenzäpfchen oder diversen Hölzern/Wurzeln. Ob Tannine und somit Phenole in Torf enthalten sind, und wenn ja in welcher Konz., wäre evtl. auch zu untersuchen/überlegen. Somit würde sich einerseits die Giftigkeit von Phenolen relativieren, andererseits auch das Vorkommen in manchen Aquarien (wenn eben viele Wurzeln, Blätter usw. enthalten sind, Filterung über Torf) erklären lassen. Außerdem wäre anzunehmen, dass gerade in Überschwemmungszonen in den natürlichen Habitaten die Ph.-Konz ungleich Null wäre und es somit auch in unseren Aquarien nicht von derartiger Wichtigkeit wäre, Phenole ständig unter der Nachweisgrenze zu halten, da Fische (v.a. aus jenen Flüssen und Bächen die starken jahreszeitlichen Schwankungen unterworfen sind und somit viele Blätter usw. mit sich führen, diese haben meist einen höheren Leitwert als Schwarzwassergebiete bei ebenso saurem pH Wert) an Phenole (insbesondere Tannine) angepasst wären und diese evtl auch "bräuchten" um sich "wohl" zu fühlen.
berni
ps: Falls mein Beitrag oben korrekt ist, würde das die Wichtigkeit von Ph.-Messungen meines Erachtens nicht verringern sondern eher erhöhen. Allerdings erst, nachdem die Ph.-Konz. in den Heimathabitaten unserer Pfleglinge erfasst ist um Ihnen einen möglichst naturnahen - sowohl optisch (viele/wenig/keine Pflanzen, Steine, Sand, ...) als auch chemisch (pH, KH, GH evtl LW wird ja schon gemacht, nun auch Ph., Cu, Fe, ...) - Miniaturlebensraum bieten zu können.
Hallo zusammen
Ich habe mir diesen Thread nochmals durchgelesen und möchte versuchen einmal kurz zusammen zu fassen.
Es scheint als sicher zu gelten, daß zumindest einige Phenole giftige Wirkung besitzen, ander vielleicht nicht.
Leider wissen wir zur Zeit nicht, welche gefährliche Wirkung haben könnten und welche nicht, bzw. wie einige Phenole exakt entstehen,
ergo sollte vorbeugend, bis zur Gewissheit nachweisbares Phenol im AQ W. gemieden und verhindert werden. (Ähnlich N02).
So seh ich das nach meinem derzeitigen Wissensstand.
Sollte Jemand mehr dazu sagen können, nur her damit.
Gruß
Fritz
M.Praecox
15.09.2004, 17:22
Halllöchen,
ob Phenole jetzt giftig sind oder nicht oder welche schon oder welche nicht ist wohl derzeit nicht wirklich geklärt.
Für meinen Teil muß ich sagen, solange ich es nicht messen und richtig beurteilen kann, hat es auch nur nebensächliche Bedeutung.
Hallo Martin
ob Phenole jetzt giftig sind oder nicht.......
Das es dabei schwer fischgiftige Phenole gibt, steht fest.
Es geht daher weniger um "ob es welche gibt" als vielmehr welche das sind, wie sie entstehen und wie man sie zus. vermeidet. (Zeolithfilterung zur Entfernung ist allerdings dank Antons Messung bereits nachgewiesen)
Zugegebener Maßen ist diese Frage für einen "WW Freak" wie ich, der zudem mit nahezu Altwasser fährt, wesentlich anders zu betrachten, als wenn man nach herkömlichen Regeln Wasser wechselt.
Gruß
Fritz
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