Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Quarantäne
Hallo an alle ,
Ich möchte mit euch über Quarantäne diskutieren, Sinn und Unsinn, Einrichtung eines Quarantänebeckens, eure persönlichen Erfahrungen, Fragen, alles rund ums Thema, Größen, Tricks usw.
Mein Wunsch wäre es einige sinnvolle Richtlinien aus euren Erfahrungen
und wenn überhaupt möglich einige allgemeingültige Regeln da herauszuziehen.
Würde mich über eine rege Beteiligung sehr freuen :wave:
Gruss Alex
Roman König
26.02.2005, 08:51
Hallo Alex!
Eigentlich sollte jeder Aquarianer ein oder besser mehrere Quarantänebecken haben um für den Notfall gerüstet zu sein. Das Becken sollte an einem möglichst ruhigen Ort stehen um die Fische nicht zusätzlichen Stress auszusetzen da dieser den Krankheitsverlauf meistens noch dazu negativ beeinflusst. Kescher und andere Werkzeuge dürfen oder sollten nur in diesem Becken genutzt werden und nicht in andere Becken gelangen. Anderenfalls könnte sich eine eventuelle Krankheit den Weg über das Werkzeug zu den anderen Fischen suchen. Schnecken leisten gute Dienste im Quarantänebecken, in dem sie Futterreste beseitigen (ansonsten müsste sonst abgesaugt werden). Ich empfehle eine relativ dünne Sandschicht, Heizstab wenn nötig und Luftheber. Der Glasboden in einem Aquarium wird von Bakterien besiedelt die den bodenorientierten Fischen eventuell Probleme bereiten. Deckt man den Boden mit Sand ab hat man das Problem nicht.
Und nun zur Praxis. Wer hat schon ständig ein eingelaufenes Quarantänebecken stehen? Wer hat den Platz dazu um gar mehrere aufzustellen? Da es wenig Sinn macht ein Quarantänebecken zu bepflanzen, man aber den Fischen trotzdem Rückzug und Versteckmöglichkeiten bieten sollte, ist es am günstigsten Kokosnusshöhlen in das Becken zu geben da diese auch leicht zu entfernen sind.
Leider muss ich sagen dass mir zirka 90% aller Fische in den Quarantänebecken trotzdem verstorben sind. Grund dafür wahrscheinlich zu spät erkannte Krankheit oder zu große Verletzung. Aber man sollte trotzdem versuchen kranke und Verletzte Fische zu heilen auch wenn es nicht immer oder selten erfolgreich ist.
Enrico Rudolph
26.02.2005, 09:55
Hi
also Quarantäne-Becken bei Krankheit bringt meiner Meinung nach nichts ! da ja das Komplette AQ mit den Erregern ``verseucht´´ ist also muß ich auch das Komplette AQ behandeln selbst wenn zB die Krankheit bei weniger als 10% aller Fische zusehen ist
Quarantäne-Becken bei Neu Erwerbungen ist schon sinnvoll ...geht aber wohl nur bei geplanten ``zuwachs´´ bzw wer zuviel platz hat um das Becken herrumstehen zuhaben ....
Aktuell habe ich kein Q-Becken mehr ...
gruß rudy :oops2:
Hallo!
Ich habe im Moment kein eigenes Quarantänebecken laufen. Da ich jedoch mehrere Becken habe, kann ich doch mit relativ geringem Aufwand recht schnell ein Becken dafür umrüsten.
Grundsätzlich halte ich jedoch schon sehr viel davon und emfpehle es auch gerne. Die Vorsichtsmaßnahmen, die Roman angesprochen hat, sind auch richtig und sinnvoll. Daher erspare ich mir dazu weitere Ausführungen.
Ich finde auch, daß in ein Quarantänebecken doch auch Bodengrund dazugehört, dies hat mir auch die Erfahrung gezeigt. Die Spiegelungen im Glas irritieren manche Fische oft so sehr, daß sie ganz verschreckt irgendwo in einer Ecke stehen, blaß sind usw. Daher hatte ich immer auch eine dünne Schicht Bodengrund drinnen. Weiters auch ein wenig Deko, damit Rückzugsmöglichkeiten gegeben sind. Wenn schon keine Pflanzen, so doch wenigstens eine Schwimmpflanzendecke, welche ev. das Licht ein wenig dämpft.
LG
Helga
Moin,
vorneweg meine praktische Erfahrung:
Ich hatte ein Diamantenweibchen, dem es schlecht ging. Woran es lag, wußte ich nicht (fragte auch bei Regenbogenfischforen an). Antibiotika kommen bei mir nicht in Frage.
Egal wie sehr ich ein Tier mag und ich mag eigentlich alle Tiere (außer 99% der Katzen), Antibiotika haben meiner Ansicht nach nichts bei Tieren zu suchen, da Antibiotika nur für eine gewisse zeitlang der Medizin zur Verfügung stehen, bis sie nicht mehr wirken.
Falls es irgendwem noch nicht klar ist:
Antibiotika wird irgendwann auch beim Menschen nichts mehr bringen.
Diese Zeitspanne wird durch den Einsatz von Antibiotika bei Tieren reduziert.
Also dreht es sich bei mir darum, dem Tier einen ruhigen "sauberen" Ort zu bieten, wo sich das Tier _besser_ erholen kann als im AQ.
Dort kann man dann Salz, Vitamine etc. anwenden.
Ich setzte das Diamantenweibchen also in einen Eimer und gab Pflanzen und Salz hinzu.
Führte dort also eine Salzkur durch.
Sinn war ggf. Parasiten vielleicht sogar Bakterien abzutöten oder Entzündungen/ Verletzungen abheilen zu lassen.
Es nützte nichts, das Weibchen starb später im AQ.
Vermutlich war es nur Tierquälerei und ich hätte es lieber kopfüber in kochendes Wasser werfen sollen.
------
Ein Quarantänebecken macht in meinen Augen nur Sinn, wenn man es so einsetzt, wie der Name schon sagt:
Zur Quarantäne von neuen Pflanzen und Tieren.
Wenn man es so einsetzt, wie ich, dann ist es eher eine Intensivstation. Also kranke Tiere dort einsetzen und abwarten.
Es sollte in beiden Fällen komplett eingerichtet und besetzt sein.
Sonst wird es Streß0 für die Tiere.
Wenn die neuen Pflanzen/ tiere erkranken, ist das Q Becken zu desinfizieren. Wurden kranke Tiere eingesetzt und verstarben, ist es ebenfalls zu desinfizieren.
Kurzum:
- Wenn im AQ Tiere erkranken, sind die Erreger im HauptAQ.
Man kann dann die Tiere in einem IsolierAQ besser behandeln aber wie sieht es mit dem Streß dort aus? ggf. fehlende Artgenossen, Strömung, Pflanzenwuchs, sowieso neues AQ mit erstmal eingewöhnen.
- Wenn man neue tiere/ Pflanzen bekommt und die Tiere erkranken, aber einige überleben, was macht man dann? Läßt man diese Tiere, die die Erreger ja in sich tragen, in diesem AQ und macht ein neues Q Becken auf? Ins Hauptaq setzen, geht ja eigentlich nicht.
Soweit mal meine Meinung dazu. Den Aufwand hat ccttulln schon beschrieben.
bis dann
elcon
Ralf Rombach
27.02.2005, 07:42
Hallo,
zwei Links:
zur Quarantäne:
http://www.scalare-online.de/aquaristik/suesswasser/quarantaene.html
Zum Phänomen des Massensterbens (Teil 1 der Artikels):
http://www.scalare-online.de/aquaristik/suesswasser/massensterben.html
Gruss Ralf
Ein Quarantäne Becken sollte unbedingt sein. Ich habe dafür ein 30 Literbecken (habe nur kleine Fische, deswegen ist die Größe angemessen). Eingerichtet ist es mit Bodengrund einem HMF-Filter über Luftheberbetrieb und einige Rückzugsmöglichkeiten.
Für diese Rückzugsmöglichkeiten sind keine Pflanzen und Holzwurzeln geeignet, da diese sich nur schwer desinfizieren lassen. Dies ist das einzigste Becken bei mir, wo der "Plastikmüll" sinnvoll eingesetzt werden MUSS.
Bevor ein Fisch eingesetzt wird, wird nochmal ein ausgiebiger Wasserwechsel durchgeführt. Die Schwierigkeit ist, einen Fisch aus dem AQ zu holen und in das Quarantänebecken zu geben. Hierfür habe ich es mir angewöhnt, den Kescher des normalen AQ zu nutzen und den Fisch aus einer geringen Höhe in das Quarantänebecken "plumsen" zu lassen, damit keine "Normalausrüstung" damit in Berührung kommt.
Hallo zusammen,
danke erst mal an euch und ich hoffe das wars noch nicht.
Was mich betrifft ich stehe auch zu der Funktion eines Quarantänebeckens, es wurde bereit angesprochen dass man sicher differenzieren muss zwischen dem Wort Quarantäne und Behandlung.
Zur Quarantäne: die Vorsichtsmaßnahmen bezüglich Kescher und Gerätschaften wurden von CCtulln recht gut ausgeführt und dem würde ich mich erst einmal anschließen.
Zum Thema Pflanzen Teile ich eher mit Ork die Meinung das sie da nichts zu suchen haben, da auch Pflanzen, Erreger, Bakterienstämme ect. übertragen können, auch die Sache mit dem Bodengrund ist für mich eher differenziert zu sehen, ich würde grundsätzlich darauf verzichten da auch ein Bodengrund ein gewisser Erregerbrutkasten ist. Verstecke sind absolut nötig, sei es durch Höhlen, Schiefertafeln, Röhren ect. hier würde ich Keramik vorziehen bzw Stein da sie sich gut abkochen lassen. die Möglichkeit das Becken abzudunkeln sollte auch gegeben sein da Dunkelheit Stress mindert und somit durchaus positiv ist wenn man davon aussgeht das Stress ebenfalls eine Ursache für Ausfälle oder Ausbrüche von Krankheiten ist.
Behandlung von erkrankten Fischen:
stellen wir uns mal janz doof und fragen uns welche Vorteile könnte ein extra Becken hier bringen und welche Nachteile
Rudy hat geschrieben
also Quarantäne-Becken bei Krankheit bringt meiner Meinung nach nichts ! da ja das Komplette AQ mit den Erregern ``verseucht´´ ist also muß ich auch das Komplette AQ behandeln selbst wenn zB die Krankheit bei weniger als 10% aller Fische zusehen ist
Das könnte ich ganz schnell mit Ichtyo aushebeln.
gehen wir von einer üblichen Malachitgrünbehandlung aus (die meisten Medis in Zoofachgeschäften hierfür basieren darauf.
Behandelt sollte es immer werden, da die Krankheit ohne schnell zum Tod von Fischen führen kann. Wir wissen das bei einer Behandlung Pflanzen und Bakterien (die Guten geschädigt oder Vernichtet werden können)
Wir wissen auch daß der Erreger ohne Fisch in einem eingerichteten Becken nicht überleben kann (sie Schwärmerstadium in dem er inerhalb von max. 55h einen Wirt finden muss um zu überleben, das heisst das Becken wäre in kürzester möglicher Zeit Erregerfrei, fange ich also alle Fische raus und behandle die Fische extra, sind im Hauptbecken nach dieser Zeit keine Erreger mehr und ich schädige mir mein meist mühsam aufgebautes Gleichgewicht in diesem Becken nicht, kann jedoch die Fische entsprechend in einem gesondertem Becken behandeln.
So das waren erstmal meine Gedanken zum Sonntag
@ ralf hab mir deine Links angesehen und kurz überflogen und finde diese Arbeit sehr gut muss mich aber da noch einwenig durchgraben, einiges könnte evtl. schon wie du selbst sagst überholt sein, siehe Diskusseuche hier liegen soweit ich weiss einige Erfolgs versprechenden Therapien vor, was aber erstmal an den Grundsätzen die von dir beschrieben wurden nicht viel ändern sollte.
LG Alex
@Marlboro:
Wenn du alle Fische aus dem "verseuchten" AQ herausnehmen und in ein BehandlungsAQ setzen willst, hast du ein Problem.
1.1. entweder du unterbesetzt dein HauptAQ und zwar drastisch, dann brauchst du nur ein Xmal kleineres BehandlungsAQ
oder
1.2. du brauchst als BehandlungsAQ eins, das genauso groß ist wie das HauptAQ.
Kranke Tiere in einem zu kleinem AQ zusammen zu pferchen, bringt zwei weitere Probleme und damit Streßfaktoren:
2.1 erhöhte Besatzdichte => höherer Fäkalienanteil
Da müßte man eigentlich mehr Wasser oder häufiger wasserwechseln.
Das führt zu mehr Streß.
2.2 Streß bei den Tieren direkt, da sie nicht genug Bewegungsfreiraum haben.
Da wäre die Lösung, einen Ersatzfilter einzusetzen und dann die Behandlung durchzuführen. Nachdem sie dann vorbei ist, den alten Filter wieder einsetzen, den man in z.B. einem Eimer hatte (Einfach Futter regelmäßig reintun?).
Wie unter dem Link von Ralf Rombach zu lesen, kommt man um Wurzeln und Pflanzen ggf. nicht drum herum, wenn die Tiere das brauchen (Stichwort Ancistrus). Das ist allerdings nur ein Kostenfaktor und über Geld spricht man ja nicht. ;-)
Vieles, was unter dem Link steht, ist nachvollziehbar. Eins irritiert mich allerdings:
Das Angleichen der Bakterienstämme in dem Quarantäne AQ mit den neuen Tieren und auf der anderen Seite mit dem HauptAQ.
Dies Angleichen kann man aber auch gleich in einem Rutsch machen, wenn man die neuen Tiere mit dem Transportwasser ins HauptAQ "kippt".
Für die neuen Fische wäre das zwar doppelter Streß,
neue Bakterienstämme und neues "Zuhause",
aber im Endeffekt läuft es auch darauf hinaus, daß man keine Bakterien ausrotten kann, also die Tiere "da durch müssen".
Da aber von einer Mindestquarantänezeit von 3 Monaten gesprochen wird, ist natürlich die Frage, ob man überhaupt noch von Quarantänebecken sprechen sollte oder gleich von mehreren Aquarien.
Beispiel:
Ich nehme zwei Aquarien mit "passendem Besatz". Sollte sich mit der Zeit der Besatz reduzieren, führe ich beide Aquarien zusammen und setze das leere AQ neu auf. Dort kommt dann komplett neuer Besatz rein.
Für mich sieht das schon nach der vernünftigsten Lösung aus.
Ein Behandlungsaquarium scheint mir sinnvoll. Das kann aber auch ein Eimer mit Bodengrund, Schwimmpflanzen und was sonst noch wichtig ist, sein.
Eimer, Heizstab etc. kann desinfiziert werden, Bodengrund etc. landet ausgekocht im "Müll".
Ein QuarantäneAQ zum Eingewöhnen neuer Tiere erscheint mir erst ab 500 Liter aufwärts notwendig, da dort das Herausfangen von Tieren langsam unmöglich wird.
Soll heißen: dort wird man vermutlich lange brauchen, um angeschlagene Tiere zu fangen. Da sind sie durch den Streß der Jagd schon nahe des Todes.
Da ich natürlich wie jeder Aquarianer davon Träume, mal den gesamten Keller in ein AQ zu verwandeln, würde ich die Fische, die ich in einem 1.000l AQ gerne hätte, in anderen, kleineren AQs selber heranziehen.
bis dann
elcon, der eher 2 gleichbesetzte AQs betreiben würde als ein Quarantänebecken.
Ralf Rombach
28.02.2005, 13:20
Das Angleichen der Bakterienstämme in dem Quarantäne AQ mit den neuen Tieren und auf der anderen Seite mit dem HauptAQ.
Dies Angleichen kann man aber auch gleich in einem Rutsch machen, wenn man die neuen Tiere mit dem Transportwasser ins HauptAQ "kippt".
Für die neuen Fische wäre das zwar doppelter Streß,
neue Bakterienstämme und neues "Zuhause",
aber im Endeffekt läuft es auch darauf hinaus, daß man keine Bakterien ausrotten kann, also die Tiere "da durch müssen".
Hi,
Du hast es leider nicht verstanden, daß genau das plötzliches Massensterben auslösen.
Korrekt ist, die Tiere müssen da durch, das wie bestimmen wir.
Da aber von einer Mindestquarantänezeit von 3 Monaten gesprochen wird, ist natürlich die Frage, ob man überhaupt noch von Quarantänebecken sprechen sollte oder gleich von mehreren Aquarien.
Ich habe da von meinen Erfahrungen zu Hause, im Handel und Großhandel und den mir dort immer wieder berichteten Fällen von hilfesuchenden Aquarianern von Massensterben gesprochen.
Letztendlich ist es mir ziemlich egal, ob wer Quarantäne macht oder wie er sie macht. Es ist seine / ihre Entscheidung. Nur, wenn man sie macht, dann richtig.
Ich hätte keine Lust, durch falsche oder fehlenden Quarantäne meine Alttiere Altums, in die ich runde 2000 Euro an Futter in den letzten Jahren reingesteckt habe, durch so simple Pannen zu verlieren. Das muß jeder selber entscheiden.
Beispiel:
Ich nehme zwei Aquarien mit "passendem Besatz". Sollte sich mit der Zeit der Besatz reduzieren, führe ich beide Aquarien zusammen und setze das leere AQ neu auf.
Du hast im 1. Teil das Beispiel mit den Botia kubotai nicht gelesen ?
Ein Behandlungsaquarium scheint mir sinnvoll. Das kann aber auch ein Eimer mit Bodengrund, Schwimmpflanzen und was sonst noch wichtig ist, sein.
Eimer, Heizstab etc. kann desinfiziert werden, Bodengrund etc. landet ausgekocht im "Müll".
Jain, steckst Du einen ausgewachsenen Altum Skalar beispielsweise zur Behandlung in einen Eimer ? Dann kannst Du ihn gleich wegwerfen.
Ein QuarantäneAQ zum Eingewöhnen neuer Tiere erscheint mir erst ab 500 Liter aufwärts notwendig, da dort das Herausfangen von Tieren langsam unmöglich wird.
Häh ? Erst schreibst Du eingewöhnen neuer Tiere, dann rausfangen ?
Wie gesagt, es kann jeder handhaben, wie er will, tut man ja auch, aber nachher rumjammern sollte man sich dann ersparen. ;)
Gruss Ralf
@Rolf Rombach:
folgenden Satz bitte genau lesen:
Ich bezweifle, daß es zu einem Massensterben kommt, wenn man neue Tiere in ein altes AQ gibt und es nicht zu einem Massensterben kommt, wenn man dieselben Tiere erst in einem anderen AQ eingewöhnt hätte (Wasser und Mulmtausch).
Lassen wir mal Extremfälle beiseite, wie z.B., daß man Raubfische zu Beutefischen setzt und beschränken uns auf normale Fische.
Die alten Fische müssen sich so oder so an den neuen Bakterienstamm gewöhnen. Entweder sie schaffen es oder nicht.
Sie werden schließlich nicht geimpft. Sie werden unkontrolliert mit dem Erreger zusammen gebracht.
Was unter dem Link beschrieben wird, ist kein kontrollierter Vorgang.
Also nochmal:
Die alten Fische haben in beiden Varianten (unkontrollierte Gewöhnung oder gleich einsetzen von neuen fischen) nicht mehr und nicht weniger Streß.
Ob die Neuen wirklich mehr Streß haben, weiß ich nicht.
die werden gekauft, kommen ins Q Becken, werden dort unkontrolliert mit fremden Bakterienkulturen zusammengebracht und wenn sie gerade relativ mit allem klar kommen (Umgebung, Bakterienstämme), werden sie eingefangen und ins alte AQ zu unbekannten Fischen mit Terretorien/ Rangordnung verfrachtet.
ok, egal wie wir es angehen:
Ich sehe immer noch keinen Grund, warum die alten Fische bei dieser unkontrollierten Aussetzung einer neuen Kultur besser dastehen, als wenn sie gleich die neuen Fische mit ihrer Kultur bekommen.
Soll heißen: im worsed case Fall erwarte ich, daß die neuen Fische sterben und die alten überleben.
Wenn alle sterben dann gibt es für die alten Fische mehrere Streßfaktoren. Nicht nur den neuen Bakterienstamm.
Denn sonst würde man solches Massensterben auch beobachten können, wenn man Pflanzen incl. Wasser mit einem fremden Bakterienstamm aus einem anderen AQ bei sich einsetzt.
Gibt es solche Berichte?
Wohl eher nicht, denn sonst würde es auch bei dieser unkontrollierten Aussetzung mit einem fremden Bakterienstamm zum Sterben aller Fische kommen.
Die Idee, die hinter der unkontrollierten Aussetzung steht, ist die Idee, daß beim Massensterben folgendes passiert:
Die neuen und die alten Tiere stehen so unter Streß, daß sie ihre eigenen Bakterienstämme nicht im Griff haben und diese sich somit rasend vermehren und sie dann also auch noch fremden Bakterienstämmen ausgesetzt sind.
Packen kaum die alten Bakterien, bekommen dazu auch noch neuen.
Das passiert aber nur, wenn die Tiere sowieso schon an ihrem ImmunsystemLimit sind und sei es durch ihr Alter.
Logik anhand von einem Beispiel:
Gehen wir davon aus, daß Ichtyo in jedem Fisch steckt, der durch normale Becken (Zoofachhandel und Privat) gelaufen ist.
Gehen wir davon aus, daß es verschiedene Ichtyo Stämme mittlerweile gibt.
Wenn also Welse von Wien nach Kiel kommen, besteht im Grunde eine 99%ige Wahrscheinlichkeit, daß da Tiere aufeinander treffen, die verschiedene Ichtyo Stämme haben. Es müßte mindestens zu einem Ichtyo Ausbruch kommen.
Wo kommen meine Tiere und Pflanzen her?
- Kiel - privat
- Kiel - Zoofachhandel
- Dresden - privat
- Nürnberg - Zoofachhandel
- Wien - privat
Schlimmer gehts nimmer oder?
Man muß sich dann noch vorstellen, daß es in den privaten Fällen auch noch wieder so ähnlich wie bei mir aussah.
Das einzige, wo Quarantäne richtig sein kann:
Wenn die Tiere eine tödliche Krankheit mit sich rumschleppen, die noch zu Lebzeiten ausbricht.
Also hält man sie und ihren Nachwuchs, bis die Alttiere verstorben sind.
Entweder die sehen aus als wären sie an einer Krankheit gestorben, dann schafft man sie zur Untersuchung oder sie sehen aus, wie an Altersschwäche eingegangen, dann kann man deren Nachwuchs ins alte Becken geben.
Aber das habe ich ja oben bereits erwähnt, wegen einem 1.000 Liter AQ würde ich es so machen.
Solange es den Tieren gut geht, man nur kleinere Gruppen dazu setzt, die selber friedlich sind, kommt es meiner Ansicht nach nicht zum Gau.
Ich gehe hier von im deutschsprachigem Raum aufgezogenen Fischen aus. Höchstens noch Fischen vom Zoofachhandel (wo man die Tier ja auch erstmal ein paar Wochen zur Beobachtung läßt, so man sie bestellt hat).
Ich schließe also irgendwelche selbstorganisierten Direktimporte/ Wildfänge aus.
bis dann
elcon
Ralf Rombach
28.02.2005, 19:49
Hallo,
ich gebe zu, ich bin dumm.
@Rolf Rombach:
folgenden Satz bitte genau lesen:
Ich bezweifle, daß es zu einem Massensterben kommt, wenn man neue Tiere in ein altes AQ gibt und es nicht zu einem Massensterben kommt, wenn man dieselben Tiere erst in einem anderen AQ eingewöhnt hätte (Wasser und Mulmtausch).
Könntest Du mir diesen Satz bitte noch mal auf deutsch wiedergeben. Danke.
Denn, es sind zwei Teilsätze.
Ich bezweifle, daß es zu einem Massensterben kommt, wenn man neue Tiere in ein altes AQ gibt
Schön, wenn Du das bezweifelst. Meine Erfahrungen und Beobachtungen (Gott sei Dank nicht immer) sind andere.
und es nicht zu einem Massensterben kommt, wenn man dieselben Tiere erst in einem anderen AQ eingewöhnt hätte (Wasser und Mulmtausch).
Du sprichst von denselbe Tieren, die man einmal direkt ins Becken schmeißt und dann in Quarantäne hält ?
Sorry, ich kann Dir da nicht folgen.
Die alten Fische müssen sich so oder so an den neuen Bakterienstamm gewöhnen. Entweder sie schaffen es oder nicht.
Sie werden schließlich nicht geimpft. Sie werden unkontrolliert mit dem Erreger zusammen gebracht.
Was unter dem Link beschrieben wird, ist kein kontrollierter Vorgang.
Grundsätzlich zum unkontrollierten Ja. Aber wie so oft im Leben, spielt die Dosis die entscheidende Rolle. Und insofern ist das aneinander Gewöhnen der Bakterienstämme bzw. der Immunsysteme durchaus angebracht.
Also nochmal:
Die alten Fische haben in beiden Varianten (unkontrollierte Gewöhnung oder gleich einsetzen von neuen fischen) nicht mehr und nicht weniger Streß.
Falsch.
Es geht nicht um Stress, sondern um das Einbringen bakterieller Erregerstämme, die dem Becken fremd und ihren Insassen fremd sind.
Ob die Neuen wirklich mehr Streß haben, weiß ich nicht.
die werden gekauft, kommen ins Q Becken, werden dort unkontrolliert mit fremden Bakterienkulturen zusammengebracht und wenn sie gerade relativ mit allem klar kommen (Umgebung, Bakterienstämme), werden sie eingefangen und ins alte AQ zu unbekannten Fischen mit Terretorien/ Rangordnung verfrachtet.
Du machst es Dir aber recht einfach. Du stellst blanke Behauptungen auf und bleibst jeden Nachweis schuldig, da Nachweise nicht direkt erbringbar sind, korrekt, schusterst Du Dir eine Argumentation zusammen.
Q-Becken heisst bei lange leer laufenden Becken, daß die fakultativen Krankheitserreger sich vermindern bis aussterben. Ein leer laufendes Becken hat nach 3 Wochen keine Ichthyo.-Erreger beispielsweise mehr. Das ist schlichter Fakt.
Bei den Bakterien ist es komplizierter, da einige saprophytisch überleben können, dennoch sinkt ihre Populationsdichte.
Zu Begriffen wie verfrachten sage ich lieber nichts, denn die sind manipulierend.
ok, egal wie wir es angehen:
Ich sehe immer noch keinen Grund, warum die alten Fische bei dieser unkontrollierten Aussetzung einer neuen Kultur besser dastehen, als wenn sie gleich die neuen Fische mit ihrer Kultur bekommen.
Nochmals die Beispiele lesen:
http://www.scalare-online.de/aquaristik/suesswasser/massensterben.html
Du hast sowas offensichltich noch nicht erlebt, sonst würdest Du vorsichtiger argumentieren.
Soll heißen: im worsed case Fall erwarte ich, daß die neuen Fische sterben und die alten überleben.
Tja, Beispiele lesen:
http://www.scalare-online.de/aquaristik/suesswasser/massensterben.html
Wenns nicht klar da steht, bei mir lief ein hilfesuchender Aquarianer auf, der sich auf den letzten Kölner Zierfischtagen zwei Schwertträger gekauft hatte. Innerhalb 48 h war der gesamte Altbesatz hingerafft, die neuen Fische lebten. Und das ist auch kein Einzelfall.
Wenn alle sterben dann gibt es für die alten Fische mehrere Streßfaktoren. Nicht nur den neuen Bakterienstamm.
Was willst Du damit sagen ?
Denn sonst würde man solches Massensterben auch beobachten können, wenn man Pflanzen incl. Wasser mit einem fremden Bakterienstamm aus einem anderen AQ bei sich einsetzt.
Gibt es solche Berichte?
Du wirst lachen, doch die gibt es, ich habe sie bisher nicht erwähnt, weil die Datenlage gesichert noch nicht ausreicht. Aber in unserem AQ Verein gab es tatsächlich auch schon solche Fälle.
Wohl eher nicht, denn sonst würde es auch bei dieser unkontrollierten Aussetzung mit einem fremden Bakterienstamm zum Sterben aller Fische kommen.
Du sprichst stöndig von unkontrolliert und hier konkret behauptest Du, das das Sterben aller Fische einsetzen müsste. Von Fitness und unterschiedlicher Konditionierung der Immunsysteme schon mal was gehört ?
Die Idee, die hinter der unkontrollierten Aussetzung steht, ist die Idee, daß beim Massensterben folgendes passiert:
Die neuen und die alten Tiere stehen so unter Streß, daß sie ihre eigenen Bakterienstämme nicht im Griff haben und diese sich somit rasend vermehren und sie dann also auch noch fremden Bakterienstämmen ausgesetzt sind.
Packen kaum die alten Bakterien, bekommen dazu auch noch neuen.
Das ist sehr vereinfacht gesagt tatsächlich der Denkansatz. Und es gibt Literaturquellen dazu.
Das passiert aber nur, wenn die Tiere sowieso schon an ihrem ImmunsystemLimit sind und sei es durch ihr Alter.
Beispiele gelesen ?
http://www.scalare-online.de/aquaristik/suesswasser/massensterben.html
Ansonsten pure Behauptung.
Logik anhand von einem Beispiel:
Gehen wir davon aus, daß Ichtyo in jedem Fisch steckt, der durch normale Becken (Zoofachhandel und Privat) gelaufen ist.
Gehen wir davon aus, daß es verschiedene Ichtyo Stämme mittlerweile gibt.
Wenn also Welse von Wien nach Kiel kommen, besteht im Grunde eine 99%ige Wahrscheinlichkeit, daß da Tiere aufeinander treffen, die verschiedene Ichtyo Stämme haben. Es müßte mindestens zu einem Ichtyo Ausbruch kommen.
Wo kommen meine Tiere und Pflanzen her?
- Kiel - privat
- Kiel - Zoofachhandel
- Dresden - privat
- Nürnberg - Zoofachhandel
- Wien - privat
Das Ichthyo Beispiel zieht nicht, weil wir beim Massensterben nicht von Ichthyo, sondern wahrscheinlich von bakteriellen Biofilmen reden.
Und wenn Du Dir solche quer durcheinander gewürfelten Fische tatsächlich mal genauer ansiehst, so wirst Du evtl. tatsächlich eine kleine latente Ichthyo-Infektion sehen. Ich kenne ein solches Becken mit L 37, Hyphessobrycon pyrrhonotus, Pterophyllum altum und Sturisome aureum. Dort gibt es im 4 Wochen Rhythmus mal bei den Altums, mal bei den L 37 einige wenige Punkte, dann wieder nicht, das Becken ist permanent befallen, die Tiere kommen jedoch damit klar.
Schlimmer gehts nimmer oder?
Man muß sich dann noch vorstellen, daß es in den privaten Fällen auch noch wieder so ähnlich wie bei mir aussah.
Das einzige, wo Quarantäne richtig sein kann:
Wenn die Tiere eine tödliche Krankheit mit sich rumschleppen, die noch zu Lebzeiten ausbricht.
Das Leben ist tödlich, immer. ;)
Pruust. Wenn eine tödliche Krankheit ausbricht, dann ist sie tödlich, denn sonst wäre sie keine tödliche Krankheit, oder ?
Dann ist QWuarantäne absolut sinnlos, und ich hole die befallenen oder erkrankten Tiere heraus und töte sie.
{quote]
Also hält man sie und ihren Nachwuchs, bis die Alttiere verstorben sind.
Entweder die sehen aus als wären sie an einer Krankheit gestorben, dann schafft man sie zur Untersuchung oder sie sehen aus, wie an Altersschwäche eingegangen, dann kann man deren Nachwuchs ins alte Becken geben.
[/quote]
Jo, machen, nicht reden.
Solange es den Tieren gut geht, man nur kleinere Gruppen dazu setzt, die selber friedlich sind, kommt es meiner Ansicht nach nicht zum Gau.
Deine Meinung, ich habe andere Erfahrungen, von denen ich ein Teil niedergeschrieben haben. Du kannst es glauben oder Du kannst es lassen, letztlich ist es mir egal. Nur erzähle bitte nicht so einen Schmarrn von Fischen einfach mit Transportwasser ins Becken schmeissen, ein größeres Risiko gibt es nicht.
Ich gehe hier von im deutschsprachigem Raum aufgezogenen Fischen aus. Höchstens noch Fischen vom Zoofachhandel (wo man die Tier ja auch erstmal ein paar Wochen zur Beobachtung läßt, so man sie bestellt hat).
Ich schließe also irgendwelche selbstorganisierten Direktimporte/ Wildfänge aus.
Was soll denn de Scheiss ?
Ich kenne in D aufgezogene, kommerzielle Fische. rasbora heteromorpha und Melanotania Arten waren reine Fisch-TB Schleudern, sie brachen mit offenen Geschwüren auf und verstarben in Massen.
Mit Wildfang-Direktimporten habe ich eher die besten Erfahrungen gemacht, vorausgesetzt die Tiere wurden halbwegs gut zwischengehältert und entsprechend sorgfältig verpackt. 600 Altums, kein 10 Tiere verstorben spricht doch eigentlich für sich, oder ? prophylaktische Medikamentierung war nicht erforderlich.
Gruss Ralf
@Ralf Rombach:
Vorneweg:
Ich beziehe mich hier nur auf den Threadtitel "Quarantäne" und Bakterien.
Der Satz, den du nicht verstehst, besteht aus zwei Teilen, die mit "und" verknüpft sind.
Aussagenlogik.
Aussagen:
Ich setze Fische A zu Fischen B und daraufhin sterben Fische A und B.
Ich setze Fische A in ein Quarantäne AQ, führe deine Eingewöhnungsbeschreibung aus dem Link durch und setze Fische A dann zu Fischen B und keine Fische sterben.
Wahr oder Falsch?
Meine Ansicht nach falsch.
siehe dazu auch deine HP, ich hoffe, ich darf trotz Copyright von dir hier auszugsweise die Passagen posten, die mich zu der Aussage veranlassen:
Bei einem Wasserwechsel gelangten wenige Tropfen des Altwassers aus dem Becken aus Versehen in das Becken der Kobaltblauen Diskus. Nur etwa 24 Stunden später setzte mit den gleichen Symptomen bei diesen Fischen ein Massensterben ein.
Mehrere Fakten sprechen jedoch gegen Antibiotika. Als erstes ist der extrem schnelle Verlauf des Massensterbens anzusprechen. Ehe überhaupt die Antibiotika richtig wirken, kommt es meist schon zu erheblichen Ausfällen.
Nachstehende beide Textpassagen in einen Zusammenhang bitte setzen:
Das Problem zwischen Immunsystem und den Krankheitserregern ist der Zeitvorteil, den die Erreger haben, ehe das Immunsystem seine spezifische Abwehr zur Aktivität bringt. Dieser Zeitvorteil ist derjenige, bei dem die Kranheitserreger sozusagen freies Spiel im Körper haben und auf wenig Widerstand (aus der unspezifischen Abwehr) treffen.
Die dort lebenden Tiere werden nun plötzlich mit Krankheitserregern anderer Herkünfte und Spezialisierung konfrontiert, ihr Immunsystem muß sich auf diese neuen Keime anpassen und sie in die "Pattsituation" integrieren. Da nun aber durch die Spezialisierung der Immunsysteme dieses nicht mehr so auf hohen Touren arbeiten muß, erhalten die Keime einen entscheidenden Zeitvorteil. Hier macht sich dann das Medium Wasser und die Besiedlung der Oberflächen mit Biofilmen äußerst negativ bemerkbar. Die Vermehrungsrate der Krankheitskeime, wobei hier überwiegend Bakterien gemeint sind, erhöht sich explosiv und überschwemmt die Tiere regelrecht. Ihre Immunantwort kommt zu spät und es kommt zu den undifferenzierten Massensterben.
Beide letzten Zitate in einen Zusammenhang setzen.
Zusammenfassung:
Die Immunabwehr bei Fischen, die lange Zeit in einem AQ verbracht haben, "schläft".
Wenn nun neue Bakterien hinzukommen, können nicht einmal mehr Antibiotika viel helfen (es sterben dennoch extrem große Teile des Besatzes).
Daraus folgt, daß ein unkontrolliertes Zuführen von Bakterien in ein AQ mit Fischen, deren Immunsystem "schläft", tödlich für die Tiere ist.
Nun noch zu ein paar Punkten:
Punkt 1: Ichtyo
Wenn zwei Fischarten mit unterschiedlichen Bakterienstämmen aufeinander prallen, muß es deiner Theorie nach zum Ausbruch der Krankheit kommen.
Ich gab meine AQs als Beispiel an, daß dem nicht so ist.
Es kommt nicht zum Ausbruch von Ichtyo.
Nun kann Ichtyo natürlich ein Spezialfall sein, dann muß man aber die KRankheiten differenziert betrachten. Also eine Einteilugn vornehmen, wie ich es versucht habe durch Punkt 2.
Punkt 2: tödliche Krankheit
Darunter verstehe ich eine Krankheit, die Tiere innerhalb von 2 Tagen dahinrafft. Ich gehe sogar so weit udn sage, daß diese Krankheit auch latent vorliegen kann und am Tag X zum Ausbruch kommt.
Spätestens, wenn die Tiere alt sind und ihr Immunsystem durchs Alter nicht mehr stark genug, um die Erreger der tödlichen Krankheit zu kapseln oder zu unterdrücken, bricht die Krankheit aus.
Dank diverser Medikamente und Früherkennung und Therapien, ist AIDS inzwischen keine mehr von dieser Sorte, war es aber.
Die Grippeviren sind es immer noch.
Diese eine Blutgefäßkrankheit gehört ebenfalls dazu.
etc.
Bei diesen Krankheitsarten ist eine unkontrollierte Zufuhr von solch gearteten Bakterienstämmen (edit: Start) oder Virenstämmen (edit: Ende) in ein AQ für den dortigen Fischbesatz tödlich.
Punkt 3: Tod durch neue Pflanzen
Ich kenne auch solche Fälle, die hatten bislang aber nichts mit Bakterien zu tun.
Aber auch wenn es diese im Zusammenhang mit Bakterien gibt, so gilt hier wieder das Beispiel von den Diskus:
Kleine Wassermenge oder Übertrager reicht aus, um alle Fische in einem AQ binnen 48 Stunden zu töten.
Da ist die Anleitung, unkontrolliert Erreger in ein AQ zu verbingen, sinnfrei.
Punk 4: unkontrolliert und kontrolliert
Kontrolliert ist nur ein Impfen der Tiere.
Impfungen geschehen mit Teilen der Erregern oder sogar Erregern selber, wenn diese vorher so gezüchtet wurden,daß sie sich nicht mehr reproduzieren können.
Die Menge an "defekten" Erregern wird genau auf das zu impfende Bioobjekt abgestimmt.
Eine Einbringung von reproduktionsfähigen Erregern in ein AQ ist ein unkontrolliertes Einbringen.
Punkt 5: Massensterben
Ich kenne ebenfalls verschiedene Fälle von Massensterben.
Die Ursachen dafür sind nicth in allen Fällen Bakterien.
Wir sprechen hier aber nur über Bakterien und Quarantäne.
Wir können gerne einen neuen Thread aufmachen und dort über Massensterben und den möglichen Ursachen dafür diskutieren.
bis dann
elcon
Hallo elcon irgendwie entgleist das Einwenig, das war hier nicht Sinn und Zweck der Sache das ihr euch über einen Artikel von Ralf die Köpfe einhaut siehe erster Post, es mag durchaus interessant sein aber das durchzugehen geschweige denn zu verfolgen nimmt Ausmasse an die so nicht vorgesehn waren, nimm ein bissl Rücksicht auf meine Gehirnwindungen :crazy: , das ist kontraproduktiv und hilft nicht wirklich weiter es geht hier um Quarantäne im Allgemeinen Ralfs Artikel bezieht sich hier auf einen Sonderfall wenn ich das mal so sagen darf den wir gern gesondert behandeln können wenn jemand Lust drauf hat.
Vielen lieben Dank
LG Alex
Hallo wars das schon? sonst keiner ne Meinung dazu?
Gruss alex
Ralf Rombach
08.03.2005, 20:45
Hallo Alex,
Ich möchte mit euch über Quarantäne diskutieren, Sinn und Unsinn, Einrichtung eines Quarantänebeckens, eure persönlichen Erfahrungen, Fragen, alles rund ums Thema, Größen, Tricks usw.
genau das steht eben alles in dem Artikel drin. Ich bin der Meinung, wenn Quarantäne, dann richtig, andernfalls kann man es sich sparen.
Mein Wunsch wäre es einige sinnvolle Richtlinien aus euren Erfahrungen
und wenn überhaupt möglich einige allgemeingültige Regeln da herauszuziehen.
Es gibt keine allgemeingültigen Richtlinien, einen 18 cm Diskus kann man nicht in einem 54 l Becken in Quarantäne halten.
Die jeweiligen Mindestanforderungen, in dem Fall wirklich Mindest-, die ein Fisch an Wasser, Einrichtung, Ruhebürfnis, Sozialverhalten stellt, ist entscheidend.
Quarantänebecken brauchen auch nach der Quarantäne nicht desinfiziert und ausgeräumt zu werden. In aller Regel reichten 8 Wochen Leerlaufzeit bei erhöhter Temp. aus. Außßenparasiten sind damit alle platt, Kiemenwürmer auch, viele Flagellaten ebenfalls. Bakterien, die saprophag überleben können, werden ohne Wirt ebenfalls kontinuierlich weniger.
Gruss Ralf
Roman König
08.03.2005, 22:53
hallo ralf!
was aber wennst nur eines hast? warten die fische 8 wochen bevor wieder einer krank wird? ich würd es nicht riskieren bei einem so lange zu warten.
Ralf Rombach
09.03.2005, 06:00
Hallo Roman,
moment, da geht was durcheinander.
Das eine ist Quarantäne bei Neubesatz. Da ist die Vorgehensweise, will man Risiken minimieren, empfehlenswert.
Das andere sind Krankheiten, manche wie Ichthyo im einfachsten Fall gehören im Hälterungsbecken behandelt, manche andere nicht. Unspezifische Hauttrüber beispielsweise befallen oft nur eine Art.
Gegen bakterielle Infektion gehe ich nur noch mit viel Wasserwechsel vor, manchmal bei Weichwasserfischen mit Seemandelbaum, manchmal bei Lebendgebärenden mit Salzzusatz. Mit Antibiotika behandele ich nicht, dann heisst es eher für mich, sterben lassen.
Gruss Ralf
Roman König
09.03.2005, 06:16
Hallo Ralf!
Nicht jeder hat die Möglichkeit sich mehrere Quarantänebecken auf Dauer zu halten, ich denke daher man wird es sowohl als auch verwenden müssen und darum meinte ich daß es riskant sei das Becken nicht auf die Schnelle wieder herzurichten.
Du hast schon recht mit deiner Aussage denn es macht wenig Sinn einen Fisch mit Ichtyo rauszufangen, was ja den Stress für den Fisch immens erhöht, und zu denken damit hab ich kein Ichtyo mehr.
Aber , es gibt auch Fische mit Verletzungen und da ist eben oft ein "Quarantänebecken" von Vorteil
Ralf Rombach
09.03.2005, 06:29
Hallo Roman,
ich dreh das noch mal anders rum:
was aber wennst nur eines hast?
grundsätzlich einfache Antwort: Pech, auch wenns hart sich anhört.
Aber:
warten die fische 8 wochen bevor wieder einer krank wird? ich würd es nicht riskieren bei einem so lange zu warten.
Ähm, wenn es sich um im Becken erkrankende Tiere handelt und in einem weniger als 8 Wochen Rhythmus Tiere erkranken, dann stimmt grundsätzlich was mit dem Becken oder seiner Pflege nicht.
Da würde ich als erstes ansetzen.
Gruss Ralf
Ähm, wenn es sich um im Becken erkrankende Tiere handelt und in einem weniger als 8 Wochen Rhythmus Tiere erkranken, dann stimmt grundsätzlich was mit dem Becken oder seiner Pflege nicht.
schon klar, aber es wäre ja auch der theoretische fall möglich - ein barsch verletzt sich, ein neubesatz soll beobachtet werden, ein lebendgebärender vertragt den wasserwechsel nicht und bekommt punkterl und ein maulbrütendees weibchen hat das maul voll und ich will die jungen retten
wer darf als erster das "quarantänebecken" benützen? :roll:
Ralf Rombach
09.03.2005, 06:51
Hallo Maria,
in der Tat gibt es solche Fälle, dann hat er aber schon mindestens 3 Becken. ;)
Infiziert.
Wenn der Aquarianer dann nicht weiter handeln will mit einem oder mehreren weiteren Becken, dann kann ich ihm leider auch nicht helfen.
PS: Bei reinen Verletzungen würde ich meist auf Wasserhygiene setzen.
Gruss Ralf
M.Praecox
09.03.2005, 10:22
Hallo,
ich denke eigentlich, die meisten Aquarianer, die mehrere Becken betreiben, haben auch noch zumindest ein bis zwei kleinere leere Becken herumstehen, die man schnell herrichten kann, um einen kranken Fisch zu behandeln.
Ein Quarantänebecken für Neubesatz kann man ja anders handhaben als ein Bcken zur Behandlung von kranken Fischen.
ein quarantänebecken für neue fische sollte ein komplett eingelaufenes, in der größe der fische passendes, voll eingerichtetes becken sein
ein quarantänebecken für kranke sollte so "steril" wie möglich sein, aber den heilerfolg durch stress nicht verhindern
@ralf
infizierte haben immer irgendwo noch leere aqs übrig :mrgreen:
Hallo,
@ralf
infizierte haben immer irgendwo noch leere aqs übrig :mrgreen:
Nein, das haben sie leider nicht. leere Glasgefäße und Kübel werden schnellst möglich gefüllt! :)
Ich umgehe das Problem, in dem ich eigentlich in jedes neue Becken nur noch eine Art setze, die sich dann auch erst mal in Ruhe fortpflanzen soll.
Nach einigen Monaten oder auch Jahren werden dann evtl. einige Aquarien zusammengeführt und so werden wieder neue Becken frei.
Grüße
Jani
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